Talin SUCİYAN
Agos Gazetesi
Azınlık toplumları içinde sivil temsil sorununu değerlendirirken, Yahudi ve Rum toplumlarının bu sorunu hangi mekanizmalarla çözmeye çalıştığını ve bunların mevcut ihtiyacı karşılayıp karşılamadığını öğrenmeye çalıştık.
İstanbul Ortodoks Patrikhanesi’nin basın sözcüsü Başrahip Dositheos Anagnostopoulos, Agos’a, Rum toplumunda sivil ve ruhani temsiliyetin tarihi hakkında bilgi verdi. Şu anki duruma baktığımızda, 1924’te lağvedilen Karma Meclis ve 1964’te kapatılan Koordinasyon Kurulu’nun yerine başka bir mekanizma getirilmediğini görüyoruz. Sivil konularla ilgilenen, seçimle göreve gelen ve denetlenebilen bir sivil mekanizma yok. Bu durumda, toplumun sivil konularla ilgili sorunları da Patrik ve vakıf yöneticileri tarafından karşılanmaya çalışılıyor. Bununla beraber, nüfusun azalması nedeniyle seçim yapılmayan vakıflar var, bu duruma müdahale edebilecek sivil ve yetki sahibi bir kurum da bulunmuyor.
Türkiye Yahudi toplumunun ise, hukuken tanınmış olmasa da, Hahambaşılığın atadığı, filli bir Cismani Meclisi var. Ancak bu meclisin seçtiği cemaat başkanı, demokratik bir seçimden ziyade, seçilmişlerin seçtiği ve son tahlilde ‘atama’ olarak nitelendirilebilecek bir şekilde belirleniyor.
Türkiye laikse, cemaatler Ankara’da temsil edilmeliydi
Başrahip Anagnostopoulos
• Tarihsel olarak Rumların sivil ve ruhani işlerle ilgili ne tür kurumları vardı?
Tanzimat’tan sonra İstanbul’da düzenli olarak Rum Milletini temsilen toplanan bir Ortodoks Meclisi vardı. Bu meclis tüm İmparatorluk’ta yerel kiliselerin yönetim idareleri tarafından seçilen delegelerinden oluşuyordu. Seçimlere halk ve vakıf idarecileri katılıyordu. Bu temsilciler İstanbul’da Sen Sinod Meclisi’yle de beraber çalışan bir meclis oluşturuyorlardı. Buna ‘Karma Meclis’ deniyordu. ‘Karma’dan kasıt, sivil halk ve ruhanilerin birlikte olmasıydı. Bu durum Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulmasından bir sene sonraya, 1924’e kadar devam etti. ‘Rum Milleti’ kavramı 1923’te Medeni Kanun’un ve Anayasa’nın kabulu ile ortadan kalkıyor, çünkü herkes vatandaş oluyor ve bu karma meclis lağvediliyor. Karma Meclis’in ortadan kalkması, laiklik ilkesinin getirilmesiyle, dini ve dünyevi işler birbirinden ayrılıyor. Dini işler İstanbul Patrikhanesi’nde toplanan Sen Sinod Meclisi’ndedir. Bu meclis Patrikhane’ye bağlı kiliselerin işleriyle uğraşır. Yerel kiliselerinin vakıf işlerine bakan, Vakıflar Kanunu’na göre seçilen ve Türk vatandaşı olması gereken vakıf mütevelli heyetleri, o vakfa bağlı ve o vakfın bölgesinde yaşayan vatandaşlar tarafından seçilir. Siyasi işlerle uğraşan herhangi bir meclis ya da bir koordinasyon merkezi yoktur.
Bugün içinde bulunulan durumda, kilise, vakıflara fikir veren müessesedir. Kilise vakıfları idare etmez, resmen karışmaz. Ama vakıflar bize bir sual sorarsa, vakıfların mütevelli heyetlerinin Patrikhane’ye fikir sorması normaldir. Bu aynı zamanda saygı icabıdır. Ana kiliseye sormadan bir şey yapmak doğru sayılmıyor ama karar Mütvelli Heyeti’nin kararıdır, kilisenin değil…
• Sivil konularda görüş bildirecek bir merciin olmaması, Patrikleri bu konularda aktif olmaya, hükümetle sivil konuları da görüşmeye mecbur bırakıyor. Bu, laik devletin bir çelişkisi değil mi?
Başbakan’ın Patrik Hazretleri’yle görüşmesi, Adnan Menderes, Celal Bayar zamanında ve Özal döneminde de kısmen olmuştur. Bir de şimdi olmaktadır. Hangi hukuki çerçeve içinde oluyor bu görüşme? Başbakan, Patrik Hazretleri’ne saygıdeğer bir şahıs olarak mı, yoksa hukuki bir kurumu temsil eden biri olarak mı yaklaşıyor? Bu bir soru. Bana sorarsanız saygı gösterildiği için yaklaşıyor.
• Evet, Patrikhane’nin bir tüzel kişiliği yok ama Patrik ve Hahambaşı’nın var…
Osmanlı İmparatorluğu’ndan gelen gelenek, Rum cemaatini Patrik’in temsil etmesidir. Patrik seçildiği zaman, Ankara’ya gider ve tanışırlar. Bu durumda Ankara, Rum Patriki’ni tanır, yani kişiyi tanır. Patrikhane’nin tüzel bir kişiliği yoktur. Ancak bu şahsın da tanınması ne üzerine bina edilmiştir, bu önemli bir soru. 1453’te Fetih’ten sonra, ‘millet başı’ sistemi başladı. Sultan da Patrik ile muhatap olurdu. Türkiye Cumhuriyeti’nde bu konuda bir değişiklik olmadı.
• Doğrudan seçimle işbaşına getirilmiş, faaliyetleri demokratik yöntemlerle denetlenen bir sivil kurum yok… Var olan sistemde, azınlık toplumlarının sivil ihtiyaçlarını, sivil sorunları tartışma, dile getirme, çözüm bulma gibi ihtiyaçları karşılanıyor mu?
Herhalde karşılanmıyor. Bundan birkaç sene önce, Yahudi, Ermeni ve Rum vakıflarını temsilen bir temsilci seçtik. Ankara’da vakıflar konusunda bizi temsil edecek birine ihtiyaç duyduk. Eğer İstanbul’daki azınlık cemaatleri Türkiye hükümetinden bir şey istemek zorunda kalırlarsa bunu kimin vasıtasıyla yaparlar? Böyle bir temsilcilik yoktur. Türkiye Cumhuriyeti laikse, o zaman bu cemaatleri Ankara’da temsil edecek bir şahıs ya da bir kurum olması gerekirdi, böyle bir kurum yoktur. Ermenileri, Rumları ve Yahudileri temsil edecek bir meclis yoktur.
Vakıfların seçmiş olduğu Mütevelli Heyeti’nden oluşan bir koordinasyon meclisi 50’li, 60’lı yıllarda Kadıköy ve Taksim’de vardı. 1964’te yasaklanmıştır. O zamanlar bir polis memuru bir şey söylerdi ve o ‘kanun’du.
• Sivil bir danışman heyeti var mı Patrikhane nezdinde?
Patrik Hazretleri’nin böyle bir danışma kurulu yoktur. 52 tane vakıf var bizde, bu vakıfların başkanları o vakfın problemleri konusunda danışmanlık yapabilecek insanlardır. Ama, başka bir sürekli danışmanlık kurumu yok Patrikhane içinde.
• Patrik seçiminde siviller oy kullanıyor mu?
Hayır. Patrik Sinod Meclisi’nden seçiliyor. Yunanistan’da da, burada da bu böyle. Bunun yanı sıra, Kıbrıs’ta başepiskoposu halk seçiyor.
• Genel olarak azınlık toplumlarında şöyle bir durum ortaya çıkıyor. Devlet erkânı dini lideri tanıyor ve onunla görüşüyor. Bunun yanı sıra, seçimle doğrudan bu iş için göreve getirilen sivillerin yokluğunda, vakıflarla ilgili işlerden sorumlu olanlar zaman zaman bu sivil alanın sorunlarını dile getiriyorlar. Ancak, vakıf sorunlarının ve ruhani sorunların dışındaki sorunlar da, başka bir kurumun yokluğunda patrikliğe ya da vakıfların temsilcisine kalıyor…
Bu boşluk dolmuyor. Yalnız, bugünkü durumda Laki Vingas’a kalıyor. Demek ki bu şahsa ve şahsın etrafındaki bir gruba ihtiyaç vardır, seçilmiş bir heyete yani.
• Laki Vingas bir yandan azınlık vakıflarını temsil ediyor, bir yandan sosyal alanda etkin bir dernek olan Zoğrafyon Lisesi’nden Yetişenler Derneği’nin başında, bir yandan da Patrikhane’ye yakın… Rum toplumunun da vakıflardaki seçim süreçleriyle ilgili sorunları olduğunu biliyoruz. Bazı vakıflarda seçim yapılmıyor. Bununla ilgili Patrikhane’nin de yapabileceği fazla bir şey yok…
Balıklı, Beşiktaş ve Kumkapı vakıflarının seçimlerinde sorun var. En büyük vakıflardan biri olan Balıklı Vakfı en son 1993’te seçim yaptı. O zamandan beri aynı insanlar iş başında ve seçim yapmıyorlar. Patrik Hazretleri yaptığı konuşmalarda bu konuyla ilgili vakıf yöneticilerine çağrıda bulunmuştur. Emir veremez. Ama yapılan çağrıya cevap gelmiyor.
• Mesela eğer sivil bir yapı olsaydı bu olaya müdahale edebilirdi.
Evet. Edebilirdi.
• Sivil temsilciliğin olmaması, zaman zaman Balıklı Vakfı’nda olduğu gibi Patrikhane ile vakıflar arasında bir gerginliğe sebep oluyor. Ya da Başbakan’ın sivil mekanizmaların yokluğunda Patrik Hazretleriyle görüşmesi, ruhani liderin sivil alanda da faaliyet göstermesini gerektiriyor…
Evet, ama bununla beraber Patrik Hazretleri hükümet yetkilileriyle görüşmelerde Laki Vingas’ı ve birkaç Rum akademisyeni yanına alır.
Azınlık cemaatlerinin de siyasi görüşleri olabilir
Silvyo Ovadya
Yahudi toplumu geçtiğimiz günlerde yeni bir sivil temsilciyi göreve getirdi. Altı yıl görev yapan Silvyo Ovadya’nın bıraktığı başkanlığa Sami Herman getirildi. Herman, seçilmesinin ardından Şalom’a verdiği röportajda, “Biz bir cemaatiz, siyasi hiçbir yaklaşımımız olamaz” diyerek, siyaseti, sivil ‘cemaat başkanlığı’nın dışında bıraktığını ima etmiş oldu.
Cemaat başkanlığı görevini kısa bir süre önce bırakan Silvyo Ovadya ise, Agos’la söyleşisinde, azınlık toplumlarının da siyasi görüşleri olabileceğini ve din adamlarının bu işlerle ilgilenmesinin doğru olmadığını savunuyordu. Ovadya, tüm Yahudi toplumunun oy kullanacağı merkezi bir vakıf için yapılacak seçimin sivil temsilciyi de belirleyebileceğini, böylelikle, vakfın yönetiminin ve başına seçilen kişinin sivil temsilciler olabileceğini düşünüyor.
• Sizin bir Cismani Meclis’iniz var…
Cismani Meclis fiilen var, ama hukuken yok. Tüm azınlık cemaatleri için geçerli olan durum bizim için de geçerli. Nasıl ki Rum Ortodoks Patriği var ama hukuken patrikhane yok ise, Ermeni Patriği var ve patrikhane hukuken yok ise, Cismani Meclis de, de facto bir durum. Hahamhane Nizamnamesi geçen yüzyılın sonunda hazırlandı ve pratikte uygulanıyor. Muhtemelen, azınlık cemaatlerini daha güçlü kılmamak için, Cumhuriyet döneminde yasal olarak bir hak verilmek istenmemiş.
• Nasıl işliyor bu Cismani Meclis?
Şu anda 5 kişilik bir komisyon ve 45 kişilik fahri müşavir kadrosu var. Hahambaşılığın danışmanları olan bu müşavirler, kendi aralarından bir başkan seçiyor ve hahambaşı bu kişiyi onaylıyor. Böylelikle o kişi ‘cemaat başkanı’ oluyor. Şu anda cemaat başkanının seçildiği demokratik bir seçim yöntemi yok. Bu kişinin seçimle iş başına gelmesi doğru olurdu.
• Peki sizin önerdiğiniz seçim sistemi alternatifi ne?
Bizde Hahambaşılığın uhdesinde olan bir vakıf var. En büyük vakıf bu, ve Hahamhane’yi temsil ediyor. O vakıf üzerinden yapılacak bir seçimle cemaat başkanı seçilebilir. Azınlık cemaatlerinin de siyasi görüşleri olabilir. Biz din adamlarının bunlarla ilgilenmesinin doğru olmadığını düşünüyoruz. Cemaatlerin hukuki, vakıflarla ilgili, gayrimenkullerle ilgili sorunlarını din adamları mı takip edecek?
• Yeni Vakıflar Yasası’yla seçimlerde bölgesel kısıtlamalar başvurularla aşılabiliyor…
Bu konuyla ilgili çok çalıştık. Değişen yasayla bu kısıtlamalar ortadan kalktı. Kırklareli’de oturan 3 kişi, Ankara’da 30 kişi, Çanakkale, Bursa… Buralarda çok az Yahudi yaşıyor. Bütün bunların seçimlerini İstanbul’da yapıyoruz, İskenderun seçimlerini ise Antakya’da yapıyoruz.
• Bunun dışında sivil işlerle uğraşan başka ne tür yapılar var?
Bizdeki en önemli noktalardan biri, bu 45 kişilik heyetten, 10 kişilik bir icra kurulu ve alt komisyonlar olması. Dünyada olan tüm olayları sürekli olarak analiz eden bir dış ilişkiler komisyonumuz var örneğin. Ben toplantıların çoğuna gidip dünyadaki medyayla ilgili pek çok olayı takip edebiliyordum, e-posta zinciriyle de haberdar ediliyorsunuz. Oradaki insanların entelektüel kalitesine de bağlı olarak, alacağınız sonuç değişir tabii. Sırf işadamı tipinde insanlar alırsanız oraya, başka bir noktaya gidersiniz. Oraya birkaç lisan bilen, akademik analizler yapabilecek birilerini getirirseniz bambaşka bir şey elde edersiniz.
• Cemaat başkanlığını yeni bıraktınız. Geçtiğimiz altı yılı nasıl değerlendiriyorsunuz?
15-16 sene Şalom Gazetesi’nin de başında olduğum için bu işleri yapacak insanın çok dengeli olması gerektiğini söyleyebilirim. Son altı senede pek çok kere basına demeçler verdim. Çok az eleştirildim bugüne kadar. “Hiç eleştirilmedim” demeyeyim, ama çok az eleştirildim. Ortadoğu’da olanlar karşısında çok dengeli bir politika yürütmemiz gerekiyor.
Ayrıca, Amerika’daki Yahudi kuruluşlarının yasal olarak resmi üyesiyiz. Burada yanlış demeçler verirsek onların gözündeki itibarımızı kaybederiz. Ermeni cemaatinde de gelişen bir sivil yönetim oluştuğu takdirde, Türkiye’deki Ermenilerin durumu ve menfaati, güvenliği, geleceği düşünülmeli, bunu yaparken de, bu menfaat için her şey kırılıp dökülmemeli.
Batı Trakya’da sivil kurumlar
EVREN DEDE
‘Batı Trakya Türk Azınlığı Danışma Kurulu’ adı altında 70 üyeli bir kurul var. Bu kurula eski, yeni bütün politikacılar üye. Her sene bu kurula bir başkan seçiliyor. Batı Trakya’da gelmiş geçmiş bütün azınlık milletvekilleri, belediye başkanları bu kurula üyedir. Bu kurul kendi bünyesinde seçim gerçekleştirmez, ama seçimle göreve gelen kişileri bünyesinde toplar. Herhangi bir partiden milletvekili ya da belediye başkanı olan kişi bu kurula da üye olur.
Kurulda aynı zamanda Türkiye’nin tanıdığı seçilmiş müftüler de var. Müftüler konusunda, iki ayrı uygulama var. Bir Yunan devletinin tanıdığı ve atadığı devlet memuru olan müftüler, ki onların evlendirme, boşama gibi yetkileri var, bir de Türkiye’nin tanıdığı ama bu yetkileri haiz olmayan, ama Kurul’a üye olan müftüler var. Yunan devleti bu danışma kurulunu hukuken tanımıyor ama fiiliyatta bu kurul önemli.
Türkiye’de dini kurumların Medeni Kanunu kapsayan yetkileri ellerinden alındı. Yani artık evlenme, boşanma gibi işlemler ruhani liderler tarafından yapılamıyor. Bu durumda, ruhani lider gerçek anlamda tüm yetkilerini kullanamıyor. Devlet hem ruhani liderlerin ve onların kurumlarının yetkilerini elinden alıp, onları tüzel kişilik olarak tanımayıp, hem de onları, aynı güce halen sahipmiş gibi muhatap almaya devam ediyor. Sorun bu. Yani eğer mütekabiliyet varsa, Yunanistan’da müftülüğün tüzel kişiliği var. Patrikhanelerin ve Hahambaşılığın da olmalı. Danışma Kurulu ya da uygun başka bir uygulamanın da aynı şekilde uygulanabilir olması gerekir.